進んで無い（ﾟ∀ﾟ )

雑談トピックで、カゲマンさんが多忙の為このトピックの進行を僕に引き継ぎたい旨ありましたので、以降僕が進行をしていきます。

カゲマンさん今までありがとうございました。本来なら管理人がやらない事なのに。また何かありましたら、気楽に書き込んで下さいませ。

無い知恵絞って考えを纏めても、なかなか妙案が出なかったのですが。近日中に何か書いてみますので。

待ち人来らず。

>[43]歪曲様
会社ごとに肌が合う、合わないというのはもちろんありますよね。私も自分のＰＢＭ歴からＡＩＳは抹消しましたし。いろいろあったのでね、えぇ(笑)。

でも、このスレでのやりとりは、そういう部分ではないのですよ。と言いますか、歪曲様がおっしゃるところの『蛇足』が一番このスレの今までのやりとりに近かったりして(^^;。

初めて書き込みさせていただきます。

文章の推敲等せず書き込みますので場違い、見当違いな発言かもしれませんがとりあえず。

ある程度プレイスタイルの方向性が固まってくれば（PCキラーなどの行為も含めて）、PL間のモラル、見解等とは別にオフィシャルの意見として『何でもありあり』『やめて欲しいな』『禁止です、そういうのは没』等、考え方も多様化すると思います。
結果、ゲームをプレイしていてPLが「ここの会社の空気には合わないな」と考えれば会社そのものを移ると思います。かつて遊演体のPBMに参加していたホビデ系のPLは遊演体系のPLを苦手にしていると聞いたことがあります。
棲み分けやプレイスタイル、ゲームに対する認識等に違いがあれば同一ゲームという中で無く会社レベルで棲み分けが起こると思うのですが。
当然、遊演体、エルス系が苦手な方はホビデやかつてのコスモエンジニアリング等に移ると思うのですが。

蛇足ながら最後に。
海賊王女当時のPLからマスターへの質問で「シナリオクラッシャーをどう思うか」という類の質問に対してとあるマスターは（その場ではこたえませんでしたがその後）、「壊されたら壊されたままストーリーが進むだけ。何故壊されたらシナリオが終了しなければならないのか云々」とコメントしたそうです。

削除コード１１１１

[46]でパンキー様の[43]へのレスを書いたんですが、どう読んでも『悪いこと』スレ向きの内容になってしまったので、あちらに移動させました。改めてレスさせていただきます。

>[43]パンキー様
>上記の各タイプにそれぞれ問題はあるのですが。多分このトピックで特に問題になるのは、タイプＣが無差別に行うＰＣ殺しでは無いかと思うのですが如何でしょうか
そうですね、このスレで取り上げるのはタイプＣで良いかと思います。…と言いますか、タイプＣにタイプＢに移行してほしい、というのが正しいのかな？

ヴァーチャロンの例については、対戦台に座った時点で上手も下手も関係なくタイプＢに自ら分類されたという事でしょうから、何も問題ないかと思いますが、いかがでしょうか。

自分の［４４］の書き込みに間違いを見つけました。ＤＥＳさんの発言で御返事を返したかったのは［３４］でした。訂正の上、お詫び致します。

[３５]のＤＥＳさんの書き込みに対する返答を忘れていましたので、此処でしておきますね。

＞そんなＰＣが自己の葛藤をするとマスターが思うでしょうか？第三者の私が思わないくらいだから私は『しない』と思います。『マスターも描写しない』と思います。

これはＰＣでは無くＰＬの葛藤です。僕がこのトピックで書く葛藤は『ＰＬの葛藤』だと思って下さいませ。
僕自身何故棲み分けたいのかと言えば。僕は１９９６年のＰＢＭ『こうもり城へようこそ』での体験が大きいのです。その時僕の遊んだシナリオはシステム上、「敵対組織のＰＣを殺す事がシナリオシステム上奨励されている」ギャング物のシナリオでして。警察もギャングも血みどろの抗争を続け、最終的にはＰＣ総数の約半分に当たる１００ＰＣ以上が死亡したのですが、ＰＬ同士は別段仲良く遊んでいたんですよね。この時は僕も強敵と戦えて手応えを感じた１年だったので。

＞僕やその仲間は戦闘に関しては数十〜数百回もアクションを書いて反復練習してきているので、結果は「まるで草でも刈る様な」一方的な殺戮になります。

これの補足説明をするかかなり悩んだのですが、僕と兄弟分達のモットーは「思った事はハッキリ言い切る」ですので正直に書かせて頂きますね。
「草を刈る様な」と言葉を濁したのがまずかったのかもしれませんが。僕は過去のＰＢＭで「敵のＰＣを３行で射殺して、死体の肉と内臓は仲間のＰＣが食べ、残った骨は僕のＰＣがハンマーで粉々に砕いて海に捨てる」といった一方的な殺戮リアクションを何度もマスターに書いて貰っているので。他にも悪い事のトピックの［３０］にもある様に、同じ位に一方的に敵ＰＣを殺した事が何度もあるのです。
そういう事を婉曲に表現する為に、敢えて「草を刈る様な」と表現しました。

＞しかしあえて言うなら『おれとお前は今まで会った事がねェんだからな（ｂｙワンピースより）』です。そう言う人も沢山いると思います。（でも、しばらくそんなキャラやるつもり無いのでごめんなさい）

僕自身、アクションを書く技量はまだまだという自覚はあいりますので、これはそう思われても結構です。ＰＢＭ『特命転攻生』ではまた強敵と戦ってアクションを研鑚していきたいですね。

また遅くなりましたが、許可が出ましたのでＰＣ殺しに携わるＰＬさんが棲み分けについてどう考えているか、僕と友人で整理した事を書き込んでみます。

＞ＰＣキラーの分類
何度も繰り返しになりますが。僕と友人はＰＢＭでＰＣ殺しに長い間携わってきました。そこでやはり御同業のＰＣさんを見聞する機会が多かったのですが、ＰＣキラーには幾つかのパターンがある様に感じています。
このトピックや「プレイングの『悪い事』」のトピックでもＰＣキラーが一種類で括られている感があるので、ここで物凄く大雑把に分類してみます（実際には以下のタイプの複合パターン等更に細分化出来る筈ですが）。

●タイプＡ
このタイプは他のＰＣがアイテム等の重要な成果物を手に入れた時に、その成果物を横取りする為にＰＣ殺しを行います。ＰＣ殺しという危険と成果物という利益を天秤に掛けた上でＰＣ殺しを選択しました。

●タイプＢ
このタイプはＰＢＭ内でのＰＣが経験する戦闘、とりわけ対ＰＣ戦闘が大好きでＰＣ殺しを行います。手強いＰＣとＰＣが戦うスリルを求めてＰＣ殺しを選択しました。

●タイプＣ
このタイプは上記３タイプ以外のＰＣ殺しを行うタイプです。上記以外の独自の価値観でＰＣ殺しを選択しました。快楽の為であったり暇潰しであったりと、その理由は非常に多様です。

＞ＰＣキラーは棲み分けをどう考えているか
次にＰＣキラーは棲み分けについてどう考えているか、今までの見聞の経験から書いてみます。

●タイプＡ
平和なシナリオには余程に理由が無い限り足を踏み入れない、「自発的棲み分けを行う」方が多い様です。
極めて合理的な理由でＰＣ殺しを行っている為、意味の無い殺しは行いません。但し平和なシナリオといえども、ゲームを進める上で有利になる物が存在した時は躊躇しませんが。

●タイプＢ
平和なシナリオには余程に理由が無い限り足を踏み入れない、「自発的棲み分けを行う」方が多い様です。
このタイプは強力なＰＣを倒す為にアクションを研鑚して来ました。よって戦闘向きでないＰＣを殺す事に無関心だったり虚しさを感じています。強力なＰＣを打倒する事こそが楽しいし、そして強力なＰＣは危険度が高いシナリオを捜した方が早いのですから。

●タイプＣ
このタイプは平和なシナリオだろうと、自分の気が向けばＰＣ殺しを行う、「棲み分けの必要性を認めない」方が多い様です。
ＰＣ殺しが自体が目的である事も多く、その為にシナリオの選り好みをしない事が原因と考えられています。

＞考察などなど
上記の各タイプにそれぞれ問題はあるのですが。多分このトピックで特に問題になるのは、タイプＣが無差別に行うＰＣ殺しでは無いかと思うのですが如何でしょうか（違う場合は、カゲマンさんが指摘して頂ければ幸いです）。

平和なシナリオで行われるＰＣ殺しについてでしたら。似た様な話題として友人が挙げてくれた例が、「ヴァーチャロンで自分より弱い戦績のＰＬを狩る事に関する討論」だったり、一連のオンラインＲＰＧだったりしたのですが。結局は「他のゲームでも結論が出てないのに、ＰＢＭで結論が出る筈が無い」と言われまして。僕自身色々と考えたのですが、納得の行く事が思い付けませんでした。
また僕や友人知人の殆どがタイプＡ・ＢのＰＣキラーなのでタイプＣの事が分からないというのもありました。

カゲマンさん＞
〔３６〕の、
＞全てはアクション次第、ですよね？
そのとうりでございます。どうのこうの周りに文句つけるより先に「アクションをこの場合はどうしたら良いのか」を考えている方が前向きで良い事だと思います。
自分のＰＣキャラとは違う所にいるのなら、周りに文句言うよりそれを考慮したアクションを模索した方がはるかに良い事だと考えます。
周りが自分に合わせる事を考えるよりも、自分が周りに合わせて考えた方が前向きだと考えます。
でも、自分のＰＣのスタイルは見失わないでほしいなぁ。

>[37]御堂様
…考えさせられますね。軍事方面で『ブリキの勲章』が出回っていないというのは私も聞いて「何でだろう」とは思っていました。戦場での功績に応じてでも発行できなかったものか。
>「ルール的にそれを止めることは出来ない」
そうですね。実行して成功すれば、勲章は獲得できるでしょう。自分の陣営の為の行動なら不名誉にもなりませんでしょうし。それを行うか、抑えるかは、プレイヤーに問題…というか責任があると思います。

>[30]Ｏ−ＧＡ様
>キャラの多様性とアクションのベクトルの多様性の違いとはなんでしょうか？私の意見としては同義なのですが。
ＰＣ同士のキャラの性格の違いでは、あまり問題は起きませんよね。実際に問題が起きるのは、そのＰＣがＰＬの判断で行うアクションによって引き起こされるのであって。それをある程度の「棲み分け」によって避けられるのではないか？　そしてその利点・問題点は？　…という意味です。パラトリでのシナリオの区分けや特命でのシナリオ解説は、ある程度「棲み分け」の目安にはなるでしょうね。

>[39]隠居老人様
>それはパラトリとはいつでもどこでもテロられる可能性があるゲームである、という認識があったということですか？
テロかどうかわかりませんが、私のＰＣのいた選択肢で敵対していたＮＰＣ海賊集団に、他の選択肢のＰＣ海賊グループが加勢しにくる…可能性は意識してましたよ。実際他のシナリオの一段と(リアの描写上で)すれ違って、そこから誰か来たらどうしようと思っていたものです。

>そういう覚悟があるなら棲み分けなど不要なのでは？
…？　何故ですか？

>[40]風花様
>『すみわけ』の元になっている問題を別の視点から眺めることはできないでしょうか。
すいません、私自身かなり視野が狭くなっている感があるので、できましたら『別の視点』を挙げていただけませんでしょうか。意見交換の幅も広がりますし。よろしくお願いします。

ふと思いつきました。
『すみわけ』の元になっている問題を別の視点から眺めることはできないでしょうか。

＞パラトリでの非暴力限定ですか…私のつたない情報量では思いつきませんね。
＞始まりからして３軍の生存競争だったわけで、私のＰＣも戦いまくっておりましたから。

それはパラトリとはいつでもどこでもテロられる可能性があるゲームである、という認識があったということですか？
そういう覚悟があるなら棲み分けなど不要なのでは？

＞カゲマン様
>『棲み分け』の利点は「生産効率の向上の可能性」
>『棲み分け』の問題点は「世界の膠着化の可能性」
>『棲み分け』を行わないことの利点は「意外性の高い展開の可能性」
>『棲み分け』を行わないことの問題点は「世界崩壊の可能性」

ということなのですが、カゲマン様がおっしゃっている棲み分け論は私にとっては杞憂のような感じがするのですが？

＞問題となっているのは、キャラの多様性ではなく、アクションのベクトルの多様性だと思っています。極限状態でのギリギリの駆け引きを楽しみたい人もいれば、ストーリーを味わいたい人もいる。軍事シナリオでの恋愛描写は、前者と後者の中間位置にあたるでしょうか。
その中で両極端にいるＰＣを、ＰＬとして共存させるのか、ある程度棲み分けて深化させた方がベターなのか。そこがこのスレで論じようとしていることだと思いますが、いかが思われますか？

キャラの多様性とアクションのベクトルの多様性の違いとはなんでしょうか？私の意見としては同義なのですが。
私がキャラを作成する際、アクションの方向性も考慮します（逆にアクションのベクトル「路線:ex,シリアス、ギャグ、ラブコメ」を決めてからキャラを作る場合もあります）。

また、今回のパラトリの場合はシナリオの行動選択肢からおおよそどのようなストーリーになりそうなのか判断がしやすいものが多かったはずです。これも一種の「棲み分け」なのでは？と思います。また、次回作の「特命」に関してはブランチで分けてキーワードをそれぞれにつけていることでよりその傾向が強まったのではと思います（どれだけキーワード通りになるかは解りませんが）。

また、「世界の膠着化の可能性」、「世界崩壊の可能性」と言われていますがそう簡単にはならないと思います。私をこの世界に引きずり込んだ「悪友」氏は常々、
「プレイ・バイ・メイルは交流が命だ」
というようなことを言っておりまして私もそれに同意します（性善説の信奉者と言うわけではありませんが）。
例としてＴＲＰＧを上げますとまず、マスターがそれを阻止します。また、ベテランプレイヤーもそれを可能な限り避けようとするでしょう（シナリオがよほどいいかげんな物でもない限り）。なぜか、つまらないからです。せっかく今日このとき、用意してきたものや楽しみにしていた物を台無しにするのは忍びないからです（私はそう思います）。
ちょっと長々となりましたが、私としてはこのような意見です。もし、私の誤解等ございましたら指摘してください。では。

　

以下に記載するのは、ワタクシが過去（去年の11月27日）に書いた日記です。予め断っておきますが、この頃のワタクシは仕事やらプライベートやらで、全てのモチベーションが維持できなくなっており、全ての事象をマイナス方向に考えております。これを踏まえた上でお読みください。

> １１月２７日（火）
> なんか、すっげームカつくんで書いておく。
> なんで『ブリキの勲章』を手にしたキャラだけが、世界を左右する権利があるんよ？
> つまりアレですか？
> 戦争ゲームをしてたヤツより、シナリオを追いかけてきたヤツの方が優先されるですか？
> オレらが必死に戦争してても、必死に支配地域を守ってても関係なしですか？

> もちろん、キャラクターはそんなコトを言いませんよ。見返りを期待して戦争してたワケじゃないからね。
> でも、プレイヤーはそんなコトねぇー。見返り、バリバリに期待してたんじゃー。
> プレイヤーのモチベーションが一気に崩れますじょ？　ホンキでテロに走りそう。
> 超能力５５００点を振りかざしてシナリオに意味なく殴りこんじゃうぞ？

> えぇい、無闇に腹が立つな。超能力が高くても意味ねぇじゃん。名誉力だろうと功績力だろうと一緒だよ。
> ブリキの勲章がなけりゃ、どんなに支配地域を広げたって意味ないワケでしょ？
> なんだ、そりゃ。軍事プレイヤーを馬鹿にしてんのか。
> なら、軍事カテゴリーなんて関係ないじゃん。
> 今から全員で冒険カテゴリーに行って、持ってそうなＰＣを殺して奪った方がいいじゃん。

> ……あ、それはアリなのか。軍事カテゴリーで支配域を広げるのと同レベルで。
> 最終的に自陣営の勝利の為に、勲章を奪うってアクションはアリなワケだよな。
> なるほど、奥が深い。ソレがアリなら、まぁそれでもイイか。

さて、過去のワタクシは何だか勝手に満足しちゃってますが、もちろんその後に上記のようなアクションをかけたりはしていません。いくら何でも、それは自分的に許せませんでしたし。

でも、このように思考してアクションを実行したとすると、それはプレイヤーの問題なんでしょうか？　それとも、それを容認するような世界設定、システムの問題？　
ちなみに某氏（誰だか知りませんが）は「ルール的にそれを止めることは出来ない」って言ってたそうです。

取り急ぎレスなど。まず[27]での『棲み分けの利点・問題点』については、どなたからも異論がでていないということで、
>『棲み分け』の利点は「生産効率の向上の可能性」
>『棲み分け』の問題点は「世界の膠着化の可能性」
>『棲み分け』を行わないことの利点は「意外性の高い展開の可能性」
>『棲み分け』を行わないことの問題点は「世界崩壊の可能性」
…ということで、以降の発言を進めていきたいと思います。必ずしもそうなるわけではない、という意味で文末に「可能性」と入れさせていただきました。よろしくお願いします。

[28]黒霧様
棲み分け後でも「世界の膠着化」は避けられますよ。それこそＰＬ＆ＰＣの頑張りしだいでしょう？　黒霧様の仰る「活性化」のレベルがどの程度の活性化なのかはわかりませんが、作品世界を混沌に導くことだけが膠着化を避けるアクションじゃないってことです。

私の場合だとシナリオの本流から支流を作ったくらいの稚拙な事例ですけど、十分楽しめましたし充実感もありましたよ。黒霧様の仰る『流れを作る』というのは、本流ならぬ源泉まで逆流させてしまうくらいのことだと思われますが。

[30]Ｏ−ＧＡ様
>棲み分け不要の利点として「キャラクターの多様性を出す事で自己を確立できる（いわゆるキャラが立つ）」を主張します。
問題となっているのは、キャラの多様性ではなく、アクションのベクトルの多様性だと思っています。極限状態でのギリギリの駆け引きを楽しみたい人もいれば、ストーリーを味わいたい人もいる。軍事シナリオでの恋愛描写は、前者と後者の中間位置にあたるでしょうか。
その中で両極端にいるＰＣを、ＰＬとして共存させるのか、ある程度棲み分けて深化させた方がベターなのか。そこがこのスレで論じようとしていることだと思いますが、いかが思われますか？

[31][35]隠居老人様
まずは不躾な質問にお答えいただき、ありがとうございました。条件さえ揃えば棲み分けも可能ということでよろしいでしょうか。この話題の続きは『悪いこと』スレで。

パラトリでの非暴力限定ですか…私のつたない情報量では思いつきませんね。始まりからして３軍の生存競争だったわけで、私のＰＣも戦いまくっておりましたから。もっとも相手はＮＰＣでしたけど。

[32]ＤＥＳ様
黒霧様へのレスでも書きましたけど、シナリオに乗っかった上で新しい支流を作り出すことは可能です。マスターの提示する目標に向かうのもプレイの一つですし、そこにも面白さはあります。支流を作ってその先を開拓するのも楽しいです。もっと大きな濁流を作り出すことだって可能なはずです。全てはアクション次第、ですよね？

ラブコメＰＣとの関わり合いについては、かなり極端な例を挙げただけであって、私が軍事ＰＣをプレイするならああなるってわけではありませんので、あしからず(笑)。
利用する…というと角が立ちますけど、相手のＰＣの方向性をも加味して共同アクションを提示するのも手ですよね。その上で、できるだけ美味しいとこを持っていくのもアクションの腕の見せ所ですし。

[33]パンキー様
お待ちしておりました。色々とお忙しいでしょうが、これからも何かと書き込んでくださいませ。

>ＰＣキラーが棲み分けについてどう考えているかを友人と一緒に分析したのですが、トピックをまたぐ話題にもなりかねませんのでこれはカゲマンさんから許可が出れば書こうかと思います。
ぜひお願いします。プレイするＰＣのベクトルは両極端ではありますけども、『棲み分け』についての考え方は私が漠然と考えていたものとかなり近いです。非常に興味深いです。

>僕は可能な限り、自分で自分のＰＣを闘争をメインテーマとしたシナリオに隔離したいです。棲み分けを無くして葛藤を存分に味わいたいのですが……。
同じ土俵で、同じような覚悟と技量を持ったＰＬと、極限状態でのギリギリの駆け引きを楽しみたい…ということでよろしいでしょうか。それならば、ある程度棲み分けが必要になってくるでしょうね。そこまで望んでるＰＬは少ないでしょうから。

棲み分け派の方々にお伺いしたいのですが、パラトリのシナリオで、ここは非暴力アクション限定であるべきだった、というシナリオを理由付きで挙げてもらえませんかね？
例えばロディア遺跡とか、和平団とか、砲台遺跡とか・・・・
開発は軍事に絡むからテロっても良いんでしたっけ？

バンキーさんの
＞僕は可能な限り、自分で自分のＰＣを闘争をメインテーマとしたシナリオに隔離したいです。棲み分けを無くして葛藤を存分に味わいたいのですが……。
ですが、今までの書きこみから受けるキャラ印象的に考えますと、多くのＰＣやＮＰＣを依頼のまま殺す暗殺者は自己の闘争や葛藤をするものでしょうか？しかも毎回完璧な殺人計画を立てる暗殺者は完全なキリングマシーン。
そんなＰＣが自己の葛藤をするとマスターが思うでしょうか？第三者の私が思わないくらいだから私は『しない』と思います。『マスターも描写しない』と思います。
そういうのを楽しみたいのでしたら「ＰＬのマナー＆倫理」の自分のレベルを自分で思うより高く（甘えができなく）するだけで何処に行ってもかなり楽しめるようになると思いますが？？
＞僕やその仲間は戦闘に関しては数十〜数百回もアクションを書いて反復練習してきているので、結果は「まるで草でも刈る様な」一方的な殺戮になります。
ですが、なんかすごい言い方ですね自信が感じられます。
しかしあえて言うなら『おれとお前は今まで会った事がねェんだからな（ｂｙワンピースより）』です。そう言う人も沢山いると思います。（でも、しばらくそんなキャラやるつもり無いのでごめんなさい）

書き込みが遅くなりましたが、これから遅いペースでもポツポツと自分の考え等をポツポツと書いていきますね。

＞僕の立場
まず最初に自分の立場を先に述べておきます。僕は「緩やかな棲み分けをすべきだ」と常々考えております（意外に思われる方も居られるかもしれませんが）。
以後はこのスタンスから意見を書いていけたらと考えております。

＞棲み分けを行う場合の利点
棲み分けを行う場合には「葛藤の量をを各人の好みによって調節出来る」事が利点なのではないかと考えております。ここで言う葛藤とは、疑念・抑圧・不安・緊張・愛情・憎悪等の様々な心理状態が複雑に入り混じっている事とでもイメージして頂ければ幸いです。
例えば知識欲を充足させたり緊張感をＰＢＭで求めるのでしたら、軍事や犯罪等を中心に取り扱ったシナリオで遊びます。日常生活の息抜きをＰＢＭに求めるのでしたらラブコメや不条理ギャグのシナリオに行くという感じです。

＞何故棲み分けるのか
これはやはり僕自身の経験から来ています。
以前の雑談トピックでも書きましたが、僕は過去のＰＢＭからの累計で考えれば、余りの多くのＰＣやＮＰＣを殺しましたし、少なくないシナリオを途中でバッドエンドにしてきました。
基本的にはＮＰＣやＰＣの依頼で殺しを請け負うのですが、依頼によっては戦闘を予期していないＰＣとＮＰＣを始末せねばならない事もあります。僕やその仲間は戦闘に関しては数十〜数百回もアクションを書いて反復練習してきているので、結果は「まるで草でも刈る様な」一方的な殺戮になります。
それは殺戮される側の立場からすれば理不尽だと思うのです。ですから僕は可能な限り、自分で自分のＰＣを闘争をメインテーマとしたシナリオに隔離したいです。棲み分けを無くして葛藤を存分に味わいたいのですが……。

ＰＣキラーに関する事は「プレイングの『悪い事』について」で詳しく触れます。またＰＣキラーが棲み分けについてどう考えているかを友人と一緒に分析したのですが、トピックをまたぐ話題にもなりかねませんのでこれはカゲマンさんから許可が出れば書こうかと思います。

あ〜〜〜今まで読んでで感じたんですが、「棲み分け」ですが、みなさんは「目標が同じ人達（ＰＣ）同士をひとくくりにして、ＰＬの予測できる範囲内で物語が進行して欲しい」と思っておられるのでしょうか？？
私は「ＰＣが目標とする話」でくくった時点で「物語の不確定要素が著しく減り」起伏の無い、ＰＬが思いもつかない劇的に変化するシナリオでは無くなる話になると考えますが、どうなんでしょうか？
私は「違う目標を持つＰＣが混在するからこそＰＬの思いもしない劇的なシナリオの起伏の激しい変化が楽しめる」と思っているのですが。
私は『先が見えないからこそＰＢＭが楽しい』と考えているのですが。（〔２９〕の黒霧さんと同じですね）

軍事シナリオにいるラブコメＰＣの話ですが、
私は排除はしない方向性で考えます。むしろ『自分のアクションに利用する』事を模索します。私はただ排除するなんてアクションの無駄と考え、ラブコメＰＣの行動を予測し、それが成功する事を前提にアクションをかけます。
したがって『私のアクションの目標達成にはラブコメＰＣが成功しないといけない事』になり、ラブコメＰＣに協力する事がアクションのＰＣの行動の一部になります。
そして、このアクションがマスターの手に渡った時の事をさらに考えます。「目標のためにラブコメＰＣを殺害する」のと「目標の行動を成功させるためにはラブコメＰＣのラブ行動成功が不可欠なので利用する」ではどちらがマスター望んでいるか考える。（大体は後者）
邪魔する行動を考えるのも手ですが、その場合、協力するよりも説得力のある火の打ち所のない論理が必要になります。
しかし、これにも弊害があります。
協力されて成功したラブコメＰＣのＰＬは『俺様のＰＣを知らない奴に利用された』と往々にして考える事です。
邪魔の場合はこの恨みは相当な物です。（これで今、少し苦労してるんだけどね）
出来る事ならラブコメＰＣのＰＬさんには連絡した方がいいかもしれません。（納得はしてくんないと思いますけどね、逆に恨まれる可能性も大いにアリ）

＞改めてお答えください。
＞Ｑ１：隠居老人様御本人は、事前に連絡を取ってアクションについての調整ができれば、
＞軍事シナリオで軍事系ＰＣをプレイする時でも、ラブコメＰＣを許容できるのですか？

当然です。

[22] の

＞「部隊の士気に関わるので、ラブコメＰＣを敵を討つフリをして暗殺する」

というシチュエーション、実はこれ、無茶苦茶腹立たしいシチュエーションです。
ラブコメＰＣを暗殺したところで軍事シナリオ本来の部分では何ら進展があるわけでなし、かといって放っておいたら軍事シナリオの進展に障害がある、止む無く貴重な１ターンを費やして障害の排除アクションをかけなければならない。アクションが成功しようと失敗しようと泣きたくなるような状況ですよ、これ。
もし、アクション提出前にＰＬ同士の話し合いで解決できるようなことなら当然そうします。


＞Ｑ２：その場合のラブコメＰＣとの調整とは、どのような形の決着が考えられますか？

互いの最終目的を妨害しないように互いのアクションを調整する。
これは状況次第としか言えませんけども、少なくとも私は私の最終目的に影響ないのであればラブコメだろうとどつき漫才だろうとご自由にどうぞ、と考えます。

　突然の乱入で申し訳ありません。ＲＯＭをしていたのですが、隠居老人様のラブコメＰＣと軍事ＰＣを例としたすみわけ？に関する問題に思ったことを述べたいと思います。
　個人的には棲み分けの必要なしだと判断します。軍事カテに来た時点でサドン・デスは覚悟してきているのでしょうし、当然味方内での抗争もありだということをＰＬ的には考えているでしょう（個人的にいえば堀池マスは第一回リアで参考文献はハインラインの「宇宙の戦士」と明言していますしその他の戦争物でも「ガンダム」←ガルマとシャア「ハイカラさんが通る」←確か日露戦争で旦那さんが味方に…自爆）。
　さらに言えば、「ガンダム」の恋に生きる戦闘機パイロット、スレッガー・ロウ。「銀英伝」のオリビエ・ポプラン、オスカー・フォン・ロイエンタール（具体例が偏りましたか　苦笑）。結構軍人でありながら戦いの他に生きがい（？）を見出しているキャラクターは多いのです。
　もっと言わせて頂ければ「トップ・ガン」は恋をして青年は成長する（だったはず）過程を描いていましたが、あれも無しでしょうか（ラブのみ）？
　戦いのみを生きがいとする集団も男気があって良いと思いますが、そこに異分子が加わる事でお互いが対比となり、よりキャラクターとしての深みが加わるのではないでしょうか？
　つまり棲み分け不要の利点として「キャラクターの多様性を出す事で自己を確立できる（いわゆるキャラが立つ）」を主張します。
　長々と失礼しました。

どうも黒霧です。
棲み分けのメリットデメリットは風花さんのおっしゃるとおりでほぼ問題ないかと思います。
私の持論展開ですが、ＰＢＭはＰＬのアクションによって流れを変えることのできるゲームです。この原則において世界が崩壊することはありえないわけで状況の変化を起こしやすいくらいが妥当でしょう。もし、マスターの思い描くこと以外に選択肢がないのならそれはすでにゲームではなく、マスターの小説を読むだけのものになってしまうので。
そんなものにお金をつぎ込むのは個人的にはとてもやってられません。
だからこそ意外性による状況の変化は歓迎すべきものであり、世界が膠着することに恐怖を感じます。私は自分達で流れを起こせると信じているのでこのようなことを言いつづけるのです。そのための多様性はむしろ歓迎します。

ラブコメやらなにやら＞
そもそもの問題なのですがラブコメＰＣと軍事ＰＣの違いってなんでしょうか？
いるブランチの違い？それともアクションの違い？それともＰＬの自称？
私に言わせるとそんなものはないと思っています。ＰＣはＰＣ、すべて最初は同じでしょう。自分達の得意不得意とかは存在するでしょうが、それを押し付けるのは傲慢だし、与えられた情況において著しく場違いであれば扱いに困るのも事実でしょう。
せめて状況に合わせたアクションと言うものを考えればおのずから傾向なんてそろってくると思いますよ。自分の思うとおりに行かないのは回りのせいだなんていう勘違いした事言うのは何言っても無駄なので。逆に状況に合わせたアクションの中で自分の好きなことをするのはＰＬとして当然の権利だと思いますし。
むしろアクションの多様性とか、状況が手詰まりにならないためにはそういう行動も大事だと思ってますし。

棲み分け＞
基本的に私は不要論者なのですが、
私のような目的のために手段を選ばない、そのために回りに迷惑をかけることをいとわない馬鹿とか、自分のことしか考えず、他人はいるだけ迷惑とか言うような人間を隔離して普通の人が楽しめる環境を作るのは企業として当然かもとか思ったり。
28は私のミスであげてしまったものです。

どらげおん様が[22]で提案してくださった、棲み分けの利点と問題点のまとめに入ろうと思います。…と言っても、私の雑なまとめより、綺麗にまとめてくださった風花氏の[23]の発言を叩き台にした方が議論しやすいと思いますので、流用させていただきます。申し訳ありません。

−−−
ここで長い言い訳。最初に雑談スレで書いた私の書き込みの中で『棲み分け』という単語を使用してから始まった今回の議論ですが、[4]でも書きましたけど適切な使用方法では無かったようですね。
と言うのも、私の不勉強なのですけど、ＰＢＭプレイヤーの間で『棲み分け(住み分け)』という単語が『趣向の異なるプレイヤーを同居させるのはプレイヤー間のトラブルの温床なのでブランチ別、ゲーム別に区分けすること』という意味で長年使われている(らしい)事を知らなかったのですよ。
私が使った『棲み分け』という意味合いは、そこまでの厳密な区分けを求めるものではありませんでした。ですので、最初の雑談スレでの私の書き込みでの『棲み分け』という言葉の意味も、皆様の認識と少々異なっていると思って読んでくださると有り難いです。申し訳ありませんでした。
−−−

…と言うわけで、まとめに行きましょう(^^;。風花氏の[22]の発言にて、
>『棲み分け』を行うことの利点は「生産効率の向上」であり、問題点は「世界の膠着化」。行わないことの利点は「意外性の高い展開」、問題点は「世界崩壊の可能性」

と、明瞭簡潔に定義していただいております。まず、これに肉付けしていく形で『棲み分けを行うor行わない場合の利点・問題点』について固めていけたらと思います。御意見、お待ちしております。

理由もわからぬまま、首から肩にかけて痛いんですが、そんなことはさておき。

[24]隠居老人様
>そういう発想が既に軍事指向であると思いますが？
頑張ってそういう思考をしてみたんですけど、きちんと軍事志向になっていたようですね。今までコテコテの軍事系ＰＣはやったことなかったんですけど、あながちハズレではなかったようで。

>それにこの例では、ラブコメＰＣの行動が軍事ＰＣの行動の邪魔になる、と互いに認識していることを前提にしていませんか？
元々の雑談スレで、隠居老人様御本人が、
>後方でラブコメしていたのが最前線に来て軍人ＰＣを巻き込んでラブコメ始めるとか、軍事系ＰＬを苛立たせるようなことはしないで戴きたいです。
と書いてらしたんですけど。ですから、今まで軍事系ＰＣなぞプレイしたことない私としては、『軍事シナリオでのラブコメＰＣの行動は、さぞうざったいのだろうなぁ』と思った次第なのですが？？？

元々[22]で書いたのは、隠居老人様が[5]で書かれた、
>ラブコメＰＣが暗殺されたとしても、軍人ＰＣがラブコメに引っ掻き回されてとしても、運がなかったか、主導権争いに敗れただけにすぎない。
という書き込みを元に仮定したレスなのであって、そこを否定されてしまうと困ってしまいます。

−−−

改めてお答えください。
Ｑ１：隠居老人様御本人は、事前に連絡を取ってアクションについての調整ができれば、軍事シナリオで軍事系ＰＣをプレイする時でも、ラブコメＰＣを許容できるのですか？
Ｑ２：その場合のラブコメＰＣとの調整とは、どのような形の決着が考えられますか？

コレって、プレイヤーが意識的に行ないましょう、って主旨なんでしょうか？　それとも、オフィシャル側がそういう対策を取るべきだ、ってコトなんでしょうか？

そもそも「そーゆー遊び方したいワケじゃないから、私達を保護してよ」って言うのは、変ですよね？　「同じ盤上では遊べないから、別の盤を用意してよ」って言うのと同じで。商業ＰＢＭの敷居の高さをココで話してもアレですが、オフィシャルに何でも要望すれば良いってワケじゃないんだし。それとも、これさえも『強者の理論』なのかしらん？

＞隠居老人様は「ラブコメＰＣが軍事ＰＣに勝てるか？　そりゃ軍事で争えば勝てるはずがない。
＞だから如何にして相手を自分のシナリオや得意分野に引きずり込むかがゲームの肝なのである」と
＞述べておられます。
＞そこで、例えば軍事ＰＣが「部隊の士気に関わるので、ラブコメＰＣを敵を討つフリをして暗殺する」
＞というアクションをかけたとしたら。恐らくラブコメＰＣは簡単に死んでくれるでしょう。
＞ではラブコメＰＣは、「戦争の益にならない行動をしているのだから、そのせいで死んでも構わない」
＞のでしょうか。軍事シナリオでラブコメを貫く為に、軍事ＰＣが自分に何か仕掛けてくる事を想定して、
＞自己防衛の為の行動も書かないといけなかったのでしょうか。

そういう発想が既に軍事指向であると思いますが？
それにこの例では、ラブコメＰＣの行動が軍事ＰＣの行動の邪魔になる、と互いに認識していることを前提にしていませんか？
同一シナリオで行動しているのならはじめから互いの行動を邪魔しあわないように連絡を取り合って行動を調整しておけばつまらないいざこざなど避けられるのに。

互いに連絡を取り合ってもラブコメ系ＰＬと軍事系ＰＬでは話が通じるはずもない、切手代の無駄だ、とお考えなら棲み分けも仕方ないですけど。

PKについては『悪い事』に返しておきました。

：[22]>[8]
いつどこで、誰の領域で勝負する羽目に陥るかわからない、という意味です。N96には「だったら麻雀で勝負よ！」という効果を持つものが実際にあったらしいですけど。自分が一で他人が多である以上、基本的には相手の領域が居場所になることを意識する必要があるのではないか、という。これは隠居老人さんの『主導権争い』にも関係してくると思います。

PBMは自分と他参加者のPCとPL、マスターとその世界観という２派６勢力の主導権争いだと考えられます。PLやPCが参加者という派閥内でしのぎを削りながら、マスターや世界観を相手に知力を尽くすゲーム。その時マスターと世界観は「環境」という種類の領域を持つ存在です。
仮に戦闘を得意とするPCやPLがいたとして、戦場のような殺伐とした世界観、またそれを描写するのを得意とするマスターの元では非常に活き活きと動き、描かれることでしょう。どちらが主導権をとったとしてもその領域が近いものであるからです。しかし家庭的なほのぼのとした世界観、柔らかな心の機微を描くのを得意とするマスターの元ではどのように動いて良いのか分からないでしょうし、描写でも浮いた状態になると思います。そこで家庭の愛情に芽生えるPCが演じられれば、また新しい可能性があるのですが。恋敵や姑を「排除」してしまう行動をとってしまうと困ったことになります。成功しても、採用失敗しても、PLやPCは楽しくないと思います。

それを避けるのが『棲み分け』という手段。需要と供給を効率よく割り当て、より高い生産効率を目指すということ。確かに効率は高いのですが、似たような領域を持つ者でしか集まらないために意外性が小さく、世界が膠着して壊死してゆく問題を秘めています。世界を還元するには意外性によって新たな可能性を生み出すことが必要ですが、その意外性はマスターから生み出されるものであれば限界があり、PCやPLに与えられるものは世界を崩壊させる危険性を持ちます。
『棲み分け』を行うことの利点は「生産効率の向上」であり、問題点は「世界の膠着化」。行わないことの利点は「意外性の高い展開」、問題点は「世界崩壊の可能性」かと考えます。

ここまでで言えるのは、世界観と『主導権争い』をするのではなく、マスターや他のPCとのみ『主導権争い』をするべきである。その上でならば、自分以外の領域で判定されることを認識している必要はある。という感じでしょうか。

ＰＣキラーの件が別スレに移ったことで、ちと(私的に)議論の方向性を修正せねばならなくなりました。とりあえず[20]までのレスをこの発言でさせていただきますが、この発言へのレスは『悪いこと』スレに持っていってくださいませ。

で、レスが終わったその次の発言で、棲み分けについてのまとめをしてみます。それについて、また新たに議論していけたらと思います。

−−−
[5]隠居老人様
『主導権争い』というのは良い表現ですね。ただ、どうも皆様と私の間の温度差が気になるのは、その主導権争いをする場合のことなのですよ。

隠居老人様は「ラブコメＰＣが軍事ＰＣに勝てるか？　そりゃ軍事で争えば勝てるはずがない。だから如何にして相手を自分のシナリオや得意分野に引きずり込むかがゲームの肝なのである」と述べておられます。
そこで、例えば軍事ＰＣが「部隊の士気に関わるので、ラブコメＰＣを敵を討つフリをして暗殺する」というアクションをかけたとしたら。恐らくラブコメＰＣは簡単に死んでくれるでしょう。
ではラブコメＰＣは、「戦争の益にならない行動をしているのだから、そのせいで死んでも構わない」のでしょうか。軍事シナリオでラブコメを貫く為に、軍事ＰＣが自分に何か仕掛けてくる事を想定して、自己防衛の為の行動も書かないといけなかったのでしょうか。

[6]ＤＥＳ様
>しかし、他のＰＣを殺したり、シナリオをただ壊しに来るのでしたらそれなりの『覚悟』をして欲しいと考えます。
他のＰＣ・ＮＰＣを殺すのですから自分のＰＣが殺されることも覚悟して欲しいです。

もちろんその覚悟はあって行動されているのでしょう(ですよね？＞経験者の皆様)。でも、その見返りを受けるのは第一歩で他のＰＣが被害を受けてからなのですよね。そのテの先制攻撃は大抵の場合成功しますから。
では、最初に殺されたＰＣは、その覚悟を持って日頃のアクションを書くべきだったのでしょうかね？

[7]黒霧様
>可能な限りと言うのは甘えであり実は傲慢以外の何者でもない。

当たり。指摘されたら言おうと思ってたんですけどね。ですから最初から「〜してほしい」とお願い形で書いていたわけです。

>もし、冒険とかで同じ宝物を複数のグループで狙っていたら？宝物は一つしかなく、そこに競争が働く以上誰かが手に入れればほかの人間は涙を飲むしかない。どうしても欲しければ持ってる人間から奪うと言う選択肢もあるでしょう？

あるんですか？　私なら…奪い合い前提のシナリオ(ルール)なら、ありですかね。最初の獲得合戦までがゲームであり、それに勝った方に所有権が行くのは当然だと考えますが。それを強奪するのは『悪いこと』だと思ってますので。

>その結果についての責任さえ取れれば。

責任の取り方って、何かありますか？　仕掛けた本人は覚悟完了でアクションかけてるんだから、何を言われても気になりませんでしょう？　現実的なペナルティなんて何もありゃしません。逆に言えば、だからこそ実行できるんであって。

[8]風花様
>道ばたで因縁を付けられた時に、麻雀勝負を挑まれるようになるかも知れません。

それは楽しくていいですね(笑)。ただ、そんな平和な対決じゃなくて、すれ違い様に通り魔に刺されることを常に考えなきゃいけないのなら…。そんな殺伐としたゲームは、吉野家だけで十分ですよね？

[9]→[17]御堂様
>例え身に覚えがなくても、自分をターゲットにして誰かが『殺す』ってアクションを仕掛けてくる可能性を知っていてほしいです。そしてそれが運悪く実現されてしまっても「やられた！　こっちのコトをそれほど脅威に感じていたのか！」って考えられるだけの余裕を持って欲しいと思います。

戦場でＰＣが死んだことはあっても、上記のような状態でいきなりＰＣが殺されたことはないです。でも、きっとそんな余裕は持てませんね。
無慈悲な現実に、実際に肉親が死んだのと同じように(というのはちと大袈裟ですが)嘆き悲しみ怒りに震えるでしょう。私は弱いプレイヤーでしょうか？　ＰＢＭには向いてませんか？(もう１０年遊んでますが(笑))

※受け止められるなら、こんなスレ立ててませんって(^^;

−−−

以上、いくつかレスさせていただきました。どれも似たような質問を返したと思います。そしてそれは『ＰＣキラー』について、このスレで取り上げたかった事でもあります。よろしければ、あちらのスレで皆様レスしてくださいませ。

ふと思うのですが、このアタリでもう一度棲み分けの利点と問題点を洗い直してみてはいかがでしょうか。

参考資料としてホビーデータのみやかわ氏の著述があげられていますが、各自がただ、参照するだけでは、このテーマを論ずる者各位の認識の誤差が出てくると思われます。

[19]のＤＥＳさんの発言より

> そういう事（ＰＣを守る行動）を好んでやるＰＬもいますよ。

えぇと、ワタクシが[18]で発言した意味は『プレイヤーを守るコト』であって、『キャラクターを守る』という意味ではありませんです。『キャラクターを守る』ってアクションはもちろんアリですし、それを否定するつもりはありませんです。どちらかというと、『プレイヤーを守る』＝『運営側（マスター）が配慮する』、になるでしょうか。

別のトピックスで（パンキーさんの発言だったかな？）、「アナタはレベルが高いから経験値は与えなくても大丈夫と判断しました」とマスターから言われたという書き込みがあったと思いますが、これと同じだと思います。

誤解を恐れずに言いましょう。名誉点とか称号とかアイテムは、メールゲームを進める上で必ずしも有利になったり、それがないと先に進めないという性質ではないと思います。海賊王女の時の海戦や、パラトリの軍事・政治・開発のような数値ゲームなら話は別ですが、パラトリの冒険カテゴリーのような場所では、アクションの補足として判定の基準になる、目安くらいのものだと思います。

ああしたモノ（称号やアイテム）は、『幅の狭い』プレイヤーさんに「あ、マスターが自分のコトを見ていてくれているんだ」と安心感を与えるための付属物にすぎませんし、そもそも「アナタはレベルが高いので」と言われている時点で、マスターはそのプレイヤーに特別な配慮をしているというコトです。

もちろん、アイテムや称号の中には、何か特別な意味が施されている場合だってあると思いますが。

ワタクシは性善説を推す人間なので、スミワケはなくても大丈夫なのだと思っています。本当に上手いプレイヤーさんは、そうした状況の中でも他のプレイヤーさんに配慮できるし、更に自分のアクションを成功させるだけの技量を備えているのだと思います。

……と、ワタクシが上記のようなプレイヤーを目指しているのですが。頑張らないとー。

〔１８〕の御堂さんの
＞確かに『幅の狭い遊び方しか知らない（防御策どころか、防御という考えにも及ばない）』プレイヤーさんを守る必要はあると思います。でも、それは運営側がすべきコトであって、参加者であるプレイヤーが事細かに考えるコトではないと思うのですが、いかがでしょうか？　
ですが、そういう事（ＰＣを守る行動）を好んでやるＰＬもいますよ。ある程度マスターの仕事では無いと考えますが？（私はそういうのも大好きなので、ほぼ全ターンそれに費やした事もあります。）
『棲み分け』的には「ＰＫが起こる恐れのある所」になり、かなり中途半端な生息地域（位置）に属されます。
もしくは、「ＮＰＣに迷惑な影響を与える恐れのある所」も生息地域になります。
パラトリではそういう人はかなり少なかった印象を受けますがどうだったんでしょう？？

> それまでの状況をひっくり返すような、ひねりを加えた上手なアクション。
> それまでの状況をひっくりかえす為の、ＰＣ・ＮＰＣ殺し。
> ２つは同じではありません。大きな影響を与え合うのと、相手の命を奪うことは同列ではないのです。

カゲマンさんの書き込みですが、これに関してワタクシは「同列であるべきだ」と思っています。『殺すコト』を目的にして遊ぶプレイヤーさんがいるとすれば、個人的には軽蔑しますが（例えそういうキャラクター設定だとしても）、アクションの手段として『殺す』というのは、充分にアリではないかと。

もちろん、それには『動機』や『目的』が明確になっており、それをマスターに伝える努力が必要ですし、周囲のプレイヤーを納得させるだけのアクションである必要はあると思います。ただ単に『○○を殺す。そうすれば××に近付けるから』なんてアクションが採用になり成功するのであれば、その担当マスターはプロとして恥じるべきでしょう。あ、もちろん「アクションは採用。結果は失敗」って状況だってあると思いますが。

確かに『幅の狭い遊び方しか知らない（防御策どころか、防御という考えにも及ばない）』プレイヤーさんを守る必要はあると思います。でも、それは運営側がすべきコトであって、参加者であるプレイヤーが事細かに考えるコトではないと思うのですが、いかがでしょうか？　その為に、判定をするマスターがいるのですから。マスターはシナリオを作って、その通りに物語を進めるだけの存在ではないのですし。

……なんか、久々に自分の感じたコトをストレートに書き込んだら、色々と大変なコトに？　主に自分が（＾＾；

えぇと、補足というか、フォローというか。ワタクシは極論を言いたかったワケではないので、「みんな、もっと色々と遊び方を勉強しようよ」とだけ言うつもりのありませんし、逆に「こっちが手を晒しているんだから、文句言ってくるなよ」と言うつもりもありません。いや、そのどちらも言いたいコトではあるんですが。

『ＰＣ殺し』って手段は、どんな理論や思想を持ってしても誇れるものではないと思います。それは実世界で「人殺しは禁忌である（悪とは言いません）」という考えが多数を占める以上、譲れないラインだと思います。たとえ、それを仕掛ける側が、逆襲や強制イベントによって自分のＰＣが死亡するコトを覚悟していたとしても。「こっちもペナルティを受ける覚悟があるんだから、おまえらも相応の覚悟で勝負しろ」なんて、言えます？

でも反面、それくらいの真剣さを持って全てのプレイヤーが遊んで欲しいとも思います。メールゲームよりもずっと単純なゲーム（勝敗がハッキリしているゲーム）に誰もが熱中するように。そういう意味では『ＰＣ殺し』という手段までも念頭に置いてほしいですね。

それから、例え身に覚えがなくても、自分をターゲットにして誰かが『殺す』ってアクションを仕掛けてくる可能性を知っていてほしいです。そしてそれが運悪く実現されてしまっても「やられた！　こっちのコトをそれほど脅威に感じていたのか！」って考えられるだけの余裕を持って欲しいと思います。

ゲームを真剣に遊んで欲しいし、同時に「所詮はゲーム」なんですからクールに遊んで欲しいのです。高いお金を払って遊ぶんですから、そのくらいのコトを全てのプレイヤーが身につけて欲しいのです。そういう意味を込めて、先の[9]の書き込みをしてみたのですが、なかなか伝わらないものですね。ちょほほ。

……って感じで、フォローになっているでしょうか？　ダメ？　そもそも「スミワケ」って論旨からはズレてますね。ごめんなさーい。

管理人２号です。連日の大盛況恐れ入ります。

＞ＰＣキラーの話題に付いて
管理人１号と２号で相談した結果、この件に関する書き込みは「プレイングの『悪い事』について」で取り扱う事とします。以後この件に関しては、そちらのトピックを御利用下さいませ。

このトピックに上がっているＰＣキラーの話題そのものについては、カゲマンさんのレスで打ち切りとし。

このトピックスではあくまで『棲み分け』に関連する一例としてのみ、ＰＣキラーに関連する話題を振る様に心掛けて頂けると嬉しいのです（厳密なものではなく、心掛けると言った感じだけで大分違うと思います）。

特にカゲマンさんには御迷惑をお掛けしますが、宜しくお願い致します。

連続ツッコミがありましたので、そこだけお答えしますか。まず、私が[11]で書いた２つは、私の中では大きく違います。[9]で御堂様が書いておられた、

>「遊び方の幅が狭い（経験の少ない）プレイヤーにも判るように、出し惜しみをしない。正当派も、トリッキーな遊び方も、反則スレスレの方法も、全部見せた上で、その方法も提示する。こちらの知る限りの手段を曝け出すから、その代わりにスミワケは必要ない」

これが、単にアクション講座に近い内容で、例えばこういう局面ではこういう遊び方があるんだよ〜という形で、ＰＢＭ参加者のアクションの幅を広げる為のものであったなら。そして、そうしてアクションの多様性が広まった上で、御堂さんがアクション上で知恵を絞りまくった頭脳戦がやりたいのだ、というのなら。

それについては何の反論もありませんし、大いにやっていただきたいとも思います。ただ、(私の思う)スレの主題と離れるので、それはここでは取り上げません…ということ。

しかし、他のプレイヤーにテロリストＰＣや軍事ＰＣのこれまでのアクションについての方法論を開示するのだから、ＰＣ殺しについて許容しろ…というのであれば。

それだと私は受け入れることができないのですよ。黒霧様は、

>それなりに備える心構えができるのでいい

と仰いますが、極論するなら非戦闘員はいつ何時襲われてもいいように常に防弾チョッキでも着ていろ、ということになってしまいます。何故なら、上手なプレイヤーさんなら、公開された以上の手段で事に及ぶでしょうから。

どらげおん様、私は公開するアクションの内容を選別したいのではありません。今までの行動内容を公開するのだから、ＰＣ殺しが行われるのを受け入れろ…と言われるのは御免なのです。

それまでの状況をひっくり返すような、ひねりを加えた上手なアクション。
それまでの状況をひっくりかえす為の、ＰＣ・ＮＰＣ殺し。
２つは同じではありません。大きな影響を与え合うのと、相手の命を奪うことは同列ではないのです。

無駄な意見交換に見えるでしょうかね。私も最終的に接点を見出せる自信はありませんから。ただ、私にとっては必要な意見交換だと思ってますよ。長年思っていたことを吐き出したからには、しばらく続けさせていただきます。

−−−

…というわけで御堂様、申し訳ありませんが[9]の発言内容について、もう少し突っ込んだ解説をお願いします。

[11]カゲマン様

あなたが述べている二つの定義について、どう違うのでしょうか？
私には、定義の仕方が違うだけで、主張はまったく一緒だと思いますが？
前者）
定義をあいまいにしていて、認められる範囲が大きい
後者）
公開するアクションを限定する事で、認められる事を限定している。

余談）
どちらにしても、それを求めていない人に押し付けようとする時点で、「大きなお世話だ」といわれる可能性があります。

[9]御堂様
本当にあなたが「本気で楽しめる環境」を望むなら、こんな無駄な意見交換に能力を浪費しないで、もっと別な事のために能力を生かすべきでしょう。

どうも黒霧です。
カゲマンさんの11について
これっておんなじことをいってるのかと私は感じたんですが？
カゲマンさんの質問はＰＬのＴＰＯに関するぶるいの問題であってやるかやらないのかの判断であって同じ事を聞いているように思えます。
むしろそうう言う行為を教えることによって迎え撃つ側もそれなりに備える心構えができるのでいいと思います。
こんな人がいないと思って不意を打たれるよりいるのをしって何もしないではぜんぜん受けるダメージが違うでしょう？
やるやつはいついかなる状態であろうともやってくるので自己防衛をするしかないのが現実でしょう。
そういう緊迫感があったほうが私も楽しいし。＜問題発言

間違いを訂正させてくださいませ。

× 頭脳軍
○ 頭脳戦

…どういう間違いだ(^^;

御堂様、[9]の発言について、きちんとしたレスをさしあげる前に確認したいことがあります。よろしければお答え頂けないでしょうか。

>「遊び方の幅が狭い（経験の少ない）プレイヤーにも判るように、出し惜しみをしない。正当派も、トリッキーな遊び方も、反則スレスレの方法も、全部見せた上で、その方法も提示する。こちらの知る限りの手段を曝け出すから、その代わりにスミワケは必要ない」

>…と。だって、そうしないといつまで経っても、こちらが本気で遊べないんですもん。こちらが全力で遊ぼうとしているのに「そんなのズルい」とか「そんなの知らなかった」って批難されるのはイヤだし。と、最後に本音を漏らしてみたり（＾＾；

上記引用部分は単に、
−−−
遊び方の幅の広いプレイヤーさんの考え方をもっと広めて、みんながそれを承知した上でもっと頭脳軍を楽しみたい。
−−−
という意味なのでしょうか。それとも、
−−−
他のプレイヤーにテロリストＰＣや軍事ＰＣのこれまでのアクションについての方法論を開示すれば、それが行われて当然の場所選択肢…すなわち極端に治安の悪い場所、もしくは戦場の最前線等以外でも、平然とＰＣ殺しが行われるのも構わない。
−−−
という解釈をしてよろしいのでしょうか。

前者ならばこのスレで取り上げる話題ではないと思われますし、後者ならば色々と反論せねばならない立場なもので（笑）。

雑談スレにて話題の振り分けの審議をしておられますので、それまで皆様へのレスを待ちたいと思います。ＰＣ殺しの話題はこちらでも主題に近いので。

スミワケってコトですが、その前に。

みやかわさんの論文は『ＲＰＧ』が前提ですよね？　ホビーデータ社の場合は『ネットワークＲＰＧ』と銘打っていますし。ワタクシが思うに、メールゲームはＲＰＧではないと思っているんですが。正確には「ＲＰＧ的な要素も含み、ボードゲーム的な要素も含むもの」だと思っています。今回のパラトリは、まさにそういったゲームではなかったかと。あ、あと、みやかわ氏は、どちらかと言えばバリバリのボードゲーマーですね。

で、スミワケについてですが。ＲＰＧの海外事情を詳しく知らないのですが、日本でＲＰＧが紹介されはじめた頃に、こんな文章をみかけました。

「このゲームに勝ち負けはありません。マスターと勝負するのでも、他のプレイヤーと競い合うのでもなく、みんなで一緒に楽しめたら、それが一番です。あえていうなら、それが『勝った』ということでしょう」

当時は「随分と良いコトを言うなぁ」などと思っていたのですが、これが甘かったのは皆さん、ご存知かと。結果として、変な馴れ合いやロールプレイばかりを追求し、システム的にシーンを作り出すようなＲＰＧまで出る始末。こーゆー背景がある以上、プレイヤー対プレイヤーを望まない人が多数を占めているのは、今となっては必然かもしれません。

メールゲーム・プレイヤーの中で、ＲＰＧの経験を持っているプレイヤーの比率がどのくらいなのか判りませんが、ＲＰＧも経験していないプレイヤーがいるコトは間違いありません。シミュレーション・ゲームなどのボードゲームを中心に遊んでいた頃のプレイヤー比率は、全体では低いのではないかと思います。大抵、『古参』と呼ばれる熱心にゲームを遊ぶプレイヤーの比率は小さくて、しかも声が大きい場合が多いですよね。

逆に、昔からアナログゲームを遊んでいなかったプレイヤーさんは、経験が少ないから選択肢も少なくなってしまう。彼らから見れば、熱心で古くからアナログゲームを遊んでいるプレイヤーの取る手段は、想像もつかない。悪い意味ではなく、次元が違ってしまうのです。「そんなの教わっていないよ！」と批難するようなものでしょうか。

こういった前提がある以上（もちろん、これだけではないと思いますが）、スミワケが必要にもなってくるのだと思います。主に運営側からすれば。多数を占める「遊び方の幅が狭い」顧客を守る為に、「遊び方の幅が広い」顧客と隔離するワケですね。個人的に（友人の話などを聞いていると）幅の広い遊び方を容認しているのがエルスウェア。逆に幅の狭い遊び方しかできないようにしているのがホビーデータなどではないかと。直近の状況を知らないのですが、ホビーデータ社のシステムはピンポイントで「こういうゲームだ」と限定しているような気がします。最初から幅が限定されているから、顧客の大半は安心して遊べるわけです。

すごく大雑把な言い方をすれば、『ＰＣ殺し』が認められるか認められないか、といったトコロでしょうか。

で、エルスウェアの３作を真剣に遊んだ上で、ワタクシはこんな風に考えました。

「遊び方の幅が狭い（経験の少ない）プレイヤーにも判るように、出し惜しみをしない。正当派も、トリッキーな遊び方も、反則スレスレの方法も、全部見せた上で、その方法も提示する。こちらの知る限りの手段を曝け出すから、その代わりにスミワケは必要ない」

…と。だって、そうしないといつまで経っても、こちらが本気で遊べないんですもん。こちらが全力で遊ぼうとしているのに「そんなのズルい」とか「そんなの知らなかった」って批難されるのはイヤだし。と、最後に本音を漏らしてみたり（＾＾；

わたしが言うのも変ですが、トピック分化ありがとうございます。流されてしまうと哀しかったので：笑

実は今回、最終回に棲み分けの禁を破りました。『雑談』にある冒険戦略の件ではなく、PL的にです。
冒険シナリオの掲示板に「NPC汚染を自力で解決するつもりがなければ陣営に敵対する勢力と考えます」と、事態の問題性と決断の必要を書き込んだのです。
最終回に箱舟防衛を行う上での最も基本的な問題点は、攻撃側に正義があることでした。蟲が握っていた遺跡砲という無比な脅威は、その理由を与えるのに十分すぎたからです。同様の事態であった艦橋側は事前に動きが伝わってきており、残る懸念材料は遺跡砲だけでした。防衛部隊としては扉破壊を狙っていたので、結局攻撃されるのは同じなんですけどね。

それはともかく、上記事例の原因はNPCファンシナリオに大本筋でも最強の力が絡んでしまったことでしょう。閉鎖的XXXシナリオに外とのリンクがあった問題は解決されたようですが、このような微妙な問題は解決が難しいと思います。本心、余剰戦力があれば件のNPCを討ちに行ってました。幸か不幸か戦力は不足していたので実行はされませんでしたが。似たようなことはいつでも起こりうると思います。

軽い棲み分けを行うのが現在の主流だと思いますが、この問題はどうやって対応したらよいでしょう。多少歯がゆくても放置すべきでしょうか。それとも今回のように勧告を行うべきでしょうか。または非常時に安穏としているPCは置き去りにしてでも大目的を達成すべきでしょうか。

ちなみに棲み分けないことは、全域が戦場になる覚悟が必要になると思います。道ばたで因縁を付けられた時に、麻雀勝負を挑まれるようになるかも知れません。

どうも。黒霧です。
私は素直に「棲み分けなんて必要ない」派なんでしょう。多分。
なんというか、基本的に同じ物が見えていてもＰＣによって見方は異なるし、その結果としての行動も異なる。そして得られる結果も当然違ってくるわけで。
可能な限りと言うのは甘えであり実は傲慢以外の何者でもない。もしくは自分のこと以外見る必要すらないと考えているのではとか思いますよ。
なぜなら自分が田に影響を与える行動をかけている以上同じように他者から影響を受けてもかまわないと言う風に取れるから。状況を避けるのは非常に簡単。
何もしなければいい。しかしこんなもの自己満足アクションですらない。そんなの楽しいですか？
この辺はどっかに書いてあったＰＣの覚悟の問題と絡みますね。
別に戦争じゃなくても良いんですよ。もし、冒険とかで同じ宝物を複数のグループで狙っていたら？宝物は一つしかなく、そこに競争が働く以上誰かが手に入れればほかの人間は涙を飲むしかない。どうしても欲しければ持ってる人間から奪うと言う選択肢もあるでしょう？そこに情けなどかけられますか？
そして、もしそういう行動をかけるなら当人達もリスクを負う以上相手に同様のリスクを求めるのは悪いこと？その辺の覚悟もできないなら最初からそういうものに触らなければいい。そんなことできますか？
その辺私がシビアに割り切りすぎているのですが基本的に危険な行動を取るときには将来にわたっての禍根を断っておかないとだめと考えているせいかもしれません。
この辺は平家物語の中で平清盛は源頼朝ら兄弟を助けた結果どうなったか。そして源頼朝は弟の子をどうしたか。とか徳川家康は豊臣家をどうして滅ぼしたか。この辺歴史とか引用すればいくらでも例は出てきそうですね。（なんか俺様高尚？（自爆））

それに同じ目的の同じ行動しかしない人間だけ集めて棲み分けるなんて絶対以上だと思うし。個人的にみやかわ氏は評価するけど相容れないと思っていたりします。

もう一つ棲み分けがいらないと思う理由について。
同じお金を払っている以上そのように参加制限をつける必要はまったくない。と考えています。正直なところ何をしても良いんですよ。ＰＢＭに限らず現実であろうが何であろうが。その結果についての責任さえ取れれば。悪いことをすればその報いを受けるのは当然だしいいことをすればそれについて賞賛される。それでいいと思いますよ。
最初から「ここは違うから○○するな。とかおまえはくるな」とか制限つくのはおかしいでしょう？無論例外はいくらでもありますが、そんな風に制限をＰＬとかがかけるのはおかしいでしょう。マスターや、運営がルールとして規定するのはともかくとして。

私は、「棲み分けはあまり気にしない派」です。
というか、パラトリでは蟲がいる所には私のＰＣは存在していた扱いになっていたという、かなり特殊なリンクでした。（知能の支配者のリンクの事）
でも、ＰＬは空気を読んで「行っても良い所と悪い所」を判断してアクションをかけて欲しいと思っています。
（『棲み分け』については、「悪い事」とは別の事だと思います。そのＰＣが空気が違う所にいてもそれは正規のルートを介して居るのですから全然問題無いと思います。）
しかし、他のＰＣを殺したり、シナリオをただ壊しに来るのでしたらそれなりの『覚悟』をして欲しいと考えます。
他のＰＣ・ＮＰＣを殺すのですから自分のＰＣが殺されることも覚悟して欲しいです。ましてや、少なくとも他の人が困る行為をするのですから、石につまずいて死ぬような不条理な判定を受けることも覚悟して欲しいと思います。
また、ＰＬは他のＰＬにテロリストだと言われる事も覚悟して欲しいと思います。（たとえロールプレイでも他の人には迷惑をかけるには違いありませんから）

ＰＢＭとは主導権争いである、と考えます。
戦争するも良し、和平するも良し、開発するも良し、ラブコメするも良し、仲間を募っても良いし、孤高を気取るも良し、秩序を求めても混沌を求めても、主義思想手段はなんでも構わないけれど、最終的に物語全体をリードした者が勝ちである、と考えるのです。
ラブコメＰＣが暗殺されたとしても、軍人ＰＣがラブコメに引っ掻き回されてとしても、運がなかったか、主導権争いに敗れただけにすぎない。
でも、ラブコメＰＣが軍事ＰＣに勝てるか？　そりゃ軍事で争えば勝てるはずがない。だから如何にして相手を自分のシナリオや得意分野に引きずり込むかがゲームの肝なのである。

・・・などと、私なんかは考えるんですけれどね、賛同していただける方は少数のようで。
テロリスト呼ばわりされるのも真っ平なので、できるだけ自分達だけの世界に篭っているＰＣには手を出さないように気をつけてました。
こっちには来ないでくれ、と祈りつつ。

パンキー様、[1]を書いてからずっと[3]を書いていて、反応が遅れまして申し訳ありません。さっそくリンク先を読ませていただきました。

氏の書かれている事は、非常によくわかります。ほとんどについて賛成できるものです。
>趣向の異なるプレイヤーを同居させるのはプレイヤー間のトラブルの温床なのでブランチ別、ゲーム別の住み分けを推進すべきだ
という文もありましたが、私はそこまできっちりした線引きまでを望むものではありませんし。

>むしろ、ゲームの存在価値というのは、個性の異なる様々な人間が存在するのだということを認識し、受け入れ、それらの個性の異なる様々な人間が存在するというこの現実世界を「積極的」に受け入れるための「ささやかな」一助を成すところにあると思うのです。

氏のこの文は、非戦闘員を襲う戦闘行為なり、民間人を襲うテロなり、そういったアクションまでも受け入れよという意味ではありませんよね？　襲われる側のＰＣにだって、ゲームを楽しみたいのは同じなのだから。

だから、可能な限り避けて欲しい…というのが私の『棲み分け』発言の趣旨です。ってゆーか、スレ立てまでしておいて何ですけど、『棲み分け』って言葉は適切じゃないなぁと今更ながら思います(苦笑)。では何が適当かというと急には思いつきませんけど。

レスしていただいた皆様に、お返事させていただきます。発言番号は当然ながら雑談スレのものです。

[57]御堂様
ＰＣ同士で命を奪い合うまで対立が激化したなら、それは「極端に治安の悪い場所」になってしまったという事でしょうから、展開としては有りだと思いますよ。私もパラトリで蟲付きＰＣとやりあいましたし。

[58]隠居老人様
軍事でラブコメですか。もしもそこが最前線なら殺っちゃっていいんじゃないですか？　危険を承知でやっているんでしょうからね。ただ、真面目に戦争した上での恋愛描写は許容しましょうよ。
和平行動も開発にしても、戦争に直接関わってくるので安全とは言えない行動です。「今はまだ和平の時ではないので運動家を襲う」とか「あの新兵器は我が軍にとって危険なので開発現場を襲う」という行動も出てくるかもしれませんね。

[60]黒霧様
テロ行為や戦争状態が、非戦闘員ＰＣに与える影響。そして、非戦闘員ＰＣが、軍事ＰＣに与えられる影響(和平活動や開発)。仰るとおり、どちらも単独では存在しえません。ですから『可能な限り』なのです。

可能な限り、そうなる状況を避けて欲しい。避けられない場合でも、対象を可能な限り絞ってほしい。
和平と開発なら、開発品を壊したり図面を焼却するなりで済ませられないか、運動家を拘束するだけで済ませられないか、熟慮して行動してほしい。

実際の戦争状態でそんな甘っちょろいこと言ってられるかぁ〜という意見もお有りでしょうが、ね。

> 用は同じゲームで相互に影響がある以上自分の行動結果がどのようなことを生み出すのか考えて欲しいと言うことです。

カゲマンさん、新規トピックスの開設ありがとうございます。最近各トピックスで凄まじい数の書き込みがあり、管理人１号たるくまった氏と管理人２号たる僕で分担しても、どうしても議論の進行や管理に滞りが出てしまいまして。

元々が僕の文章に触発されたとの事ですから、僕の方でも暇を見て何か書きたいと思います。

＞討論に参加する皆様へ
ホビーデータ社のみやかわたけし氏が御自身の『遅刻問題』という論文の中で、予備的な議論として棲み分けについて考察を行っています。みやかわ氏は「アンチ棲み分け論者」の様ですが、どちらの立場を取るとしても一度は目を通す事をお勧めします。

http://www2.hdt.co.jp/~tak/late.html

『その他雑談』から枝分かれです。新参者が出しゃばるのも何なのですが、言いだしっぺがやるのが筋でしょうから。「悪いこと」については微妙に話題がズレると思うのですが、扱いはどうしましょうか？

私の書き込みの要点としては、雑談スレ[56]からのコピペになりますが以下の通りです。
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ＰＣを殺すという行為は、それが行われて当然の場所選択肢…すなわち極端に治安の悪い場所、もしくは戦場の最前線等以外では『実行しないでほしい』。ＰＣ殺しは只でさえ影響力が大きいのだから、可能な限りのアクションの棲み分けは必要だと思う。
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…要点は外してないかなと思いますが、一応元発言も読んでいただけるとありがたいです。